Людмила Улицкая: «В Москве у меня осталась одна подруга»

На следующий день после начала войны Людмила Улицкая уехала в Берлин — почти без сборов, за полчаса. Она говорит, что не чувствует себя в изгнании, но признаёт: это эмиграция. В её московском кругу почти никого не осталось — «все, кто мог, уехали». Людмила Улицкая размышляет о природе власти и толпы, вспоминает, как в коммунальной квартире плакали по Сталину, и повторяет: человек устроен сложно, а история непредсказуема. На вопросы творческого содружества «Игла» отвечает писательница Людмила Улицкая.

Эмиграция и спецслужбы

…я совсем не чувствую себя в изгнании.  Эмиграция? Да, наверное, иначе и не назовёшь, хотя бы потому, что возвращаться я не собираюсь.

— Людмила Евгеньевна, что изменилось в Вашей жизни после начала полномасштабного вторжения России в Украину?

— На следующий день после начала войны я уехала в Германию. Для меня это не было кардинальной переменой — у меня здесь уже больше двенадцати лет квартира, и мы довольно много времени проводили в Берлине. Но сам момент отъезда был очень резким: приехал мой сын, и на следующий день после начала войны мы уехали. Я совершенно не была к этому готова, к такому нельзя подготовиться, впрочем, на сборы мне хватило полчаса.

— Спустя четыре года, как Вам кажется, у тех кто уехал, есть желание вернуться?

— Вы знаете, я себе этот вопрос даже не задаю. Если он когда-нибудь возникнет, я с радостью вернусь; если нет — значит, буду жить в Берлине. На самом деле я прижилась в Германии. И у моего мужа (скульптор Андрей Красулин) всё неплохо — регулярно проходят выставки, буквально на днях будет уже третья. В общем, жизнь нормальная, друзей достаточно, так что я совсем не чувствую себя в изгнании.  Эмиграция? Да, наверное, иначе и не назовёшь, хотя бы потому, что возвращаться я не собираюсь. Хотя, и надеюсь, что ситуация поменяется и можно будет вернуться.

— Часто ли Вы звоните в Москву?

— Сейчас в Москве у меня осталась только одна подруга. После начала большой войны огромное количество людей уехало из России — считается, что около миллиона, хотя отъезд начался ещё с 90-х годов. Уехали учёные, уехали профессионалы, так что страна потеряла немало голов. Конечно, Россия большая и талантливая, новые поколения вырастут, но, скорее всего, часть из них тоже будет уезжать, потому что сегодняшняя жизнь в стране, мягко говоря, некомфортная.

— У России есть  возможность выйти из этого исторического круга насилия?

— В ближайшее время я таких возможностей не вижу. С другой стороны, история — штука непредсказуемая: вдруг что-то произойдет, и всё может развернуться в совершенно другую сторону. Такое уже не раз случалось в нашей стране. Может ли кардинально что-либо измениться со смертью вождя? Вряд ли. Там очень крепкая система — как бы её ни называли: НКВД, КГБ, ФСБ, у неё было много разных названий, но всегда это были спецслужбы — жестокие и профессиональные. И надо сказать, что они совсем не теряют бдительности и прекрасно выполняют свою работу.

— Уехавшие понимают, что на самом деле происходит внутри страны?

— Сейчас информации столько, сколько хочешь, — она просто льется отовсюду. Поэтому я не думаю, что у нас плохое или неточное представление о том, что происходит на нашей исторической родине.

Война и покаяние

Власть — это всегда насилие.

— На Ваш взгляд, нашла ли война поддержку среди населения России?

— Мне трудно ответить на этот вопрос. Среди моих знакомых, ближних и дальних, нет ни одного человека, которому эта война нравилась — хотя, конечно, это мой круг достаточно высокой интеллигенции. Что касается домоуправов и уборщиц, у меня с ними мало контактов, но я думаю, что любой разумный человек вряд ли будет приветствовать войну, исходя из самых элементарных человеческих соображений. Во время войны жить труднее, жизнь дороже, с детьми сложнее, масса проблем. Я не думаю, что есть люди, которым война нравится. Наверное, она может радовать только военных, которые получают больше денег и продвижение по службе, но нормальные люди, я думаю, вряд ли радуются войне. Я таких не знаю, ни одного не встречала.

— Тогда почему война продолжается так долго?

— Дело в том, что это не народная война. Знаете, когда была Великая Отечественная война, это действительно была народная война, — воевал весь народ. Сегодня же воюет не народ, а люди, которые нанимаются на службу. Молодёжь старается как можно скорее от армии отмежеваться , чтобы туда не попасть. Насколько я знаю, это сейчас большая проблема для молодого поколения. Так что я думаю, что скоро и поток людей, готовых идти на фронт, тоже иссякнет. Народ-то погибает на фронте, — это не просто прогулка.

— Буквально на днях посмотрел нашумевший фильм Павла Таланкина «Господин Никто против Путина». Учителя действительно поддерживают войну или нет?

— Учителя на самом деле не «за» — они говорят, что «за», потому что держатся за свои места, за зарплату, за работу. Так что насчёт того, «за» они или «против», мы узнаем только тогда, когда будем сидеть с ними за столом и пить чай. Сегодня они живут в стране, где говорить правду довольно опасно.

—  Как Вам кажется, есть ли у россиян ненависть к украинцам?

— Я этой ненависти совершенно никогда не чувствовала. Может быть, сейчас она возникла, потому что людей накачивают, постоянно вливают в уши определённые идеи. Но в принципе мне кажется, что отношения между Россией и Украиной всегда были очень тесными и близкими. Российская государственность, между прочим, берет своё начало в Киеве. Мы чрезвычайно многим обязаны Киеву. Есть, я бы сказала, две реальности. Одна — историческая, и её прекрасно понимают историки, политологи и все, кто изучает историю взаимоотношений между странами. Другая — политический нарратив: радио, СМИ и различные источники, которые постоянно вливают в уши людям определенную информацию. Я помню, как все обожали Сталина. Когда он умер, у нас по коммунальной квартире ходили заплаканные старушки — они его очень любили. То, что в это время их мужья и сыновья сидели в тюрьмах или лагерях, совершенно не учитывалось. Они горько плакали. Понимаете, так устроен человек.

— Обидно осознавать, что спустя много лет практически ничего не поменялось…

— Человек, в общем, сформировался уже довольно давно. Его психотип и реакции изучены достаточно хорошо. Существует массовая реакция — то, что называют реакцией толпы, — и она формируется вполне предсказуемо. А есть реакция людей, которые думают и стараются самостоятельно решать проблемы. И эта разница всегда довольно заметна, мы её хорошо ощущаем, общаясь с людьми.

— Со временем Россия будет каяться?

— Нет, это совершенно не в национальном характере. Совершенно никогда не каялись. Даже в 1937 году, когда были эти ужасные расстрелы миллионов, совершенно ни в чём не повинных людей, никто по-настоящему не покаялся. Во всяком случае, никого за это не наказали.

— Вы чувствуете личную ответственность за происходящее?

— У меня всегда были сложные отношения с властью — я всегда была её противником, никогда ни в чём её не поддерживала, поэтому у меня нет ощущения, что я в чём-то виновата. Власть — это всегда насилие. Власть заставляет человека действовать так, как она считает нужным и правильным для выживания общества. И в этом есть своя целесообразность. Без власти сегодняшний мир просто не может существовать. Поэтому каждому человеку нужно найти свои собственные отношения с властью.

Герой сегодня — это врач, который ухаживает за ранеными и оказывает помощь по обе стороны линии фронта, и с украинской, и с российской.

— Кто герой нашего времени?

— Герой сегодня — это врач, который ухаживает за ранеными и оказывает помощь по обе стороны линии фронта, и с украинской, и с российской. Вот это настоящие герои. Про них я всё время думаю. У меня есть один такой знакомый, который сейчас практически сидит в окопах. Уверена, что многим было бы полезно посмотреть на мир его глазами.

Новый роман и вторая книга

— Над чем Вы сейчас работаете?

— Я начала писать книгу, хотя на самом деле не уверена, что смогу её дописать. Времени мало, а сил ещё меньше: мне 82 года, и я не могу сказать, что очень много работаю — масса вещей отвлекает от работы. Тем не менее, я всё-таки пишу. Книга касается, в общем, не эмиграции, а передвижения: туда и обратно, как человек перемещается в пространстве, что его заставляет двигаться, и как он с этим справляется. На основе моего жизненного опыта, — у меня оба деда побывали в лагерях, так сказать, не добровольно. Или другой пример — все мы ездили на картошку — нас посылали, и это было совершенно не по желанию, а просто потому, что нужно было, заставляли нас это делать. И вот эта неспособность сказать «нет», неспособность противостоять, — это было очень свойственно всем нам, советским людям. Сказать «нет» было очень трудно. Хотя нынешняя молодежь, по-моему, постепенно этому учится.

— За новинками в литературе следите?

— Дело в том, что я почти не читаю свежих книг. У меня есть два любимых автора: когда мне плохо, я читаю либо Пушкина, либо Набокова. Причем, мне кажется, что был век Пушкина, был век Толстого, и был век Набокова. В русском языке Набоков создал целый поворот, и именно он отвечает за XX век. А в XXI веке пока никто не появился аналогичного масштаба. По крайней мере я сопоставимых с ними фигур  не встречала.

— Правда, что российское издательство АСТ разорвало с Вами контракт?

— Мне про это АСТ ничего не сообщало. Книжки мои продаются. Правда, продаются они в специальных обложках и не в центральных магазинах, но продажи есть. Вы в курсе, что родина признала меня иностранным агентом, поэтому у меня есть какой-то счёт, и, по идее, деньги с продаж переводят на него. Но, поскольку счёт, скорее всего, арестован, учитывая что я уехала, меня это мало интересует. Это не те деньги, с которых я живу. У меня книжки, извините, переведены на 70 языков.

— Всегда хотел у Вас спросить, ваш роман «Казус Кукоцкого» — его правильно поняли читатели?

— Кому нужно — тот понял. Я очень люблю свою читательскую аудиторию, но не стремлюсь накормить всех домохозяев. Когда изредка у меня устраивают вечера, на них приходят люди, с которыми можно поговорить, можно сходить к ним в гости, или пригласить к себе. Понимаете, книги делают отбор — они на самом деле помогают нам выбирать друзей.

Я люблю пробовать, люблю экспериментировать. Может быть, какую-нибудь глупость ещё выкину.

— На какую тему Вы никогда не будете писать? 

— Я люблю пробовать, люблю экспериментировать. Может быть, какую-нибудь глупость ещё выкину. Я не буду никогда писать, например, политических романов — я просто плохо понимаю в политике. А вот какие-нибудь откровенные сексуальные вещи — могла бы. Да, могла бы. Но пока что, вроде, не тянет. Будет интересно, — буду писать.

— Жизнь всегда расставляет всё на свои места, или всё-таки без компромиссов жить невозможно?

— Это очень трудный вопрос. В жизни у меня было несколько компромиссов. Бывали моменты, когда я не хотела работать, но не могла уйти по ряду обстоятельств, из-за людей. Вы знаете, я думаю, каждая ситуация совершенно особенная, и каждый раз мы сталкиваемся с множеством неизвестных. Заранее предсказать что-либо невозможно.

— Мой жизненный опыт показал, что написать первую книгу весьма просто, её даже издали, но как же тяжело написать вторую. Дайте совет, где взять силы на вторую книгу?

— Вы вкратце рассказали, что произошло с вашей семьей за последние несколько лет, — об этом и пишите. Вы не единственный человек, который находится в таком состоянии. Сегодня в подвешенном состоянии живут миллионы людей. Как вы проживаете это состояние, как вы из него выходите — вот это и есть то, что будет интересно всем.

Талантливо написанная книга — это та, от которой невозможно оторваться.

— В творческом содружестве «Игла» мы часто спорим, что такое талантливое произведение. Что такое талантливая проза?

— Талантливо написанная книга — это та, от которой невозможно оторваться. Читаешь — и не хочется закрывать книгу. Уже пора спать, уже нужно уходить, а ты всё не можешь её закрыть. Это талантливая книга, — она затягивает тебя в себя.

---

Краткая биография

Людмила Улицкая родилась в 1943 году в селе Давлеканово, Башкирская АССР. По образованию биолог-генетик, но большую часть жизни посвятила литературе. Её книги переведены на десятки языков и получили престижные премии, включая «Русский Букер». В 2022 году писательница уехала из России и теперь живёт в Германии.

---

Другие интервью:

Виталий Манский: «Я специально посмотрел в зал перед началом фильма: там сидели французы, украинцы, кто угодно, кроме русских»
Ольга Романова: «Не думайте ни о чём — просто пишите»
Сергей Плотов: «Я ухожу в свою внутреннюю Монголию и пишу пьесы»
Михаил Казиник: «Искусство — это защита цивилизации!»
Рома Либеров: «Война заново ставит огромное количество гуманитарных вопросов»
Анна Виленская: «Белые эмигранты тоже были уверены, что ещё немного — и они вернутся домой»