Рома Либеров: «Война заново ставит огромное количество гуманитарных вопросов»

Около трех лет назад наш герой дал интервью Юрию Дудю, которое посмотрели более пяти миллионов человек. Один фрагмент того разговора стал настолько вирусным, что его цитировали если не все, то очень многие, но оказалось, что собеседник Дудя ничего об этом не знает, потому что интервью не смотрел. На вопросы «Иглы» отвечает работник культуры Рома Либеров.

Эмиграция и мрачные прогнозы

Главное — личное ощущение человека: чувствует ли он себя эмигрантом со всей эмоциональной и исторической нагрузкой этого слова.

— Рома, в этом году будет пять лет, как вы уехали из России, что такое эмиграция сегодня?

— Думаю, очень сложно общими красками передать всю картину того, что происходит в эмиграции. Главное — личное ощущение человека: чувствует ли он себя эмигрантом со всей эмоциональной и исторической нагрузкой этого слова. Для себя я выбрал другое определение, близкое тому, кем всегда себя ощущал — слово «эмигрант» я заменил на слово «пилигрим». Если убрать из него религиозный оттенок, остается просто странник. Так я себя и чувствовал всегда: у меня никогда не было имущества, я постоянно ощущал себя человеком, перемещающимся из одного места в другое. Конечно, в эмиграции остро встаёт вопрос легализации, но это относится к бюрократии и ожиданию. Если вы наберетесь терпения, то обязательно эти проблемы решите.

— У вас был страх перед отъездом?

— У меня был страх, что самые мрачные прогнозы сбудутся — и они сбылись. Страха за собственную жизнь я не испытывал и, вероятно, не испытываю. На фоне происходящего это чувство отходит далеко не на первое место. Сегодня историй исхода можно собрать огромное количество, и почти все они драматичны. Жаль, что обычно об эмиграции остаётся гораздо меньше свидетельств, чем хотелось бы.

— Мрачные прогнозы — это предчувствие большой войны?

— Для предчувствия большого ума не требуется. Это просто сочетание анализа и интуиции. А что было непонятного? Война уже шла давно: поддержка сепаратизма, террористических методов, аннексия полуострова Крым.

— Мы с вами почти одногодки, как вы думаете, наше поколение виновато в том, что Путин так долго у власти?

— Поколение — понятие сложное, внутри него всегда много разрывов. Для меня, человека 1980 года рождения, человек 1978 года — явно старший. Например, во время первой чеченской вы уже могли мыслить самостоятельно, а я — нет: два года — огромная разница в таком возрасте. Поэтому я не чувствую, что наше поколение «привело» эту власть. И вообще, мне нечего сказать об этой, так называемой, власти: я ею не занимаюсь, о ней не думаю. Помню только новогоднюю ночь с 1999 на 2000 год. В телевизоре вдруг появился этот человек, тогда ещё малоизвестный, то ли председатель правительства, то ли ещё какой-то чиновник. Неприятный визуально, абсолютно чужой. Он произносил речь, кажется, чуть ли не в свитере. Нам, всей компанией в гостинице «Украина», было откровенно брезгливо. Переходя потом мост к метро, мы обсуждали именно это чувство отчуждения и недоумения: кто он и зачем нам нужен в качестве президента.

Фокусное расстояние и третья точка

Единственное, что способно противостоять варварству, — это гуманизм, а его источник — просвещение.

— Какие вопросы перед вами поставила война?

— Война заново ставит огромное количество гуманитарных вопросов. Все они вечные: Кто ты? Как жить? Есть ли Бог? Что такое война и страдание? Как беречь друг друга? Как стать отзывчивым? Что делать? Нам казалось, что ответы на эти вопросы давно найдены и передаются из поколения в поколение. А теперь обнаруживаешь, что вопросы звучат как будто впервые, а прежние ответы кажутся неочевидными. Приходится искать ответы заново. Кроме того, достичь согласия в мыслях и действиях всегда трудно: нужно этого хотеть и договариваться. Быть «против» на словах может звучать одинаково, а на деле проявляется совершенно по-разному.

— Можно сказать, что настоящее вас мало интересует?

— Напротив, меня интересует только настоящее и даже некоторое будущее. Но понять сегодняшний день по-настоящему почти невозможно без дистанции, без «фокусного расстояния» — взгляда из прошлого или из будущего. Иначе всё скатывается в мимолетную актуальность. Чтобы настоящее обрело объем, смысл и глубину, нужна третья точка в пространстве. Например, я очень люблю живопись Треченто и раннего Ренессанса. Там, независимо от мастерства художника, всегда есть эта третья точка — смысл, который больше самого автора и даже больше изображаемого.

— Для чего сегодня нужно читать книги?

— Вы хотите спросить, зачем просвещение? Зачем культура, если наша страна убивает людей в соседней стране? Да, сейчас маятник снова качнулся в сторону темноты и варварства. Варвары всегда громче, настойчивее, бескомпромисснее и реже сомневаются. Единственное, что способно противостоять варварству, — это гуманизм, а его источник — просвещение. Слово «просвещение» в корне содержит «свет». Книги — один из главных источников этого света. Поэтому связь здесь простая и прямая.

— И вы понимаете для кого сейчас нужно сочинять стихи, снимать документальные фильмы, писать книги?

— Для меня этот вопрос звучит совсем иначе. Для кого? Для чего? Кто прочтет? Я не думаю об аудитории. Ты создаешь что-то не для конкретного человека и не для того, чтобы твое произведение прочитали. Может быть, это прочтут позже. Ты делаешь это потому, что оно должно появиться в мире — просто потому что должно быть. В этом смысле ничего не изменилось. Вопрос только в том, чувствуешь ли ты за собой право продолжать. Но на него каждый отвечает себе сам, без посторонней помощи.

Тексты сами по себе становятся актом сопротивления — будь то священные писания, «Москва — Петушки» Венедикта Ерофеева, стихи Мандельштама или проза Платонова.

— У нашего времени есть герои?

— Всё зависит от того, кого считать героем. Есть очевидные фигуры: убитый Алексей Навальный, убитый Павел Кушнир, убитый Борис Немцов. И тысячи людей, которые сейчас в тюрьмах, СИЗО, ШИЗО, отстаивают свои убеждения. Если убрать пафос, герой — это тот, кто способен оплатить свои убеждения собственной жизнью или свободой. После 24 февраля 2022 года я стал гораздо внимательнее читать жития мучеников, отцов церкви, религиозную мысль — хотя сам абсолютно не верующий. Меня волнует именно возможность человека стоять за свои убеждения до конца. Тексты сами по себе становятся актом сопротивления — будь то священные писания, «Москва — Петушки» Венедикта Ерофеева, стихи Мандельштама или проза Платонова. Единственный общий язык человечества — это язык культуры и гуманитарного знания. Только он способен создать почву для разговора между людьми, у которых, казалось бы, нет ничего общего.

— Вы знали кто такой Павел Кушнир до его смерти?

— Я не знал, кто такой Павел Кушнир, и узнал о нём только после гибели. И продолжаю о нём узнавать, поскольку это теперь часть моей ежедневной работы.

Согласен, страшное дело — узнать о человеке, когда его уже убили. Мне кажется, что это даже закономерность, и все значительные вещи происходят неслышно. И, как всегда, есть что-то, что у всех на устах. А есть что-то, что происходит чрезвычайно неслышно. И никто, не обращая на такие вещи внимания, это не выносит ни в какие заголовки. Это просто гуманитарная работа, которая проводится. Её, как правило, не слышно. Её не обсуждают, не ездят специально смотреть эти спектакли, не публикуют разборы этих книг. Мандельштам, погибая, был уже совершенно неизвестным поэтом. Понятно, что старшие поколения, его современники, слышали это имя. Но в 1938 году для новых поэтов его имя было совершенно позабытое.

— Остается только сожалеть о таком положении дел?

— А что даёт сожаление? Оно мало действенно. Мне кажется, что нужно действовать. Если вы действительно о чём-то сожалеете, если вы считаете, что что-то происходит несправедливо, что кто-то несправедливо забыт, превратите это в действие. Как в книжке «Имя Розы» — когда герой говорит, что во время войн основная задача монахов — переписывать книги, чтобы они сохранились.

Нелегитимное государство и физическое сопротивление

…если вы чувствуете себя отчаявшимся, надо физически заставлять себя этому сопротивляться и делать что-то вопреки отчаянию каждый день

— У вас нет ощущения, что Россия как государство бегает по кругу?

— Для меня происходящее дома, то есть в России, в нашей стране, — предмет большой скорби: обидно быть участником и свидетелем многих-многих ошибок. Происходящее сегодня мне кажется вполне закономерным. У меня нет ощущения бега по кругу, потому что Советский Союз как государство был юридически нелегитимен во всех смыслах — не имел никаких юридических оснований к своему существованию. После формального распада СССР ошибку нелегитимности повторили, и это дало повод тем же самым большевикам, которых когда-то поменяли, снова захватить эту власть. Для меня эти люди — террористы, преступники — осуществляют идею того большевизма, до которого предыдущие большевики просто не дошли. Я ощущаю это как логическое завершение идеи терроризма и национал-большевизма. Так или иначе, эта идея как таковая должна умереть, быть побежденной хотя бы на какое-то время. И, может быть, опыт последних сорока лет даст возможность построить что-то более устойчивое.

— Пока весь этот большевизм не умер, стоит ли избегать, как советовал Сергей Довлатов, творческих профессий?

— Совершенно не обязательно. С Довлатовым приключилось довольно любопытное явление. Он воспринимается как одно большое произведение. И герой, вроде, один и тот же. Это обман, который он так изящно спрессовал, сложив весь свой жизненный опыт до обрубленных коротких словесных конструкций, убрав всё лишнее. И тем, кому это близко, кому сложно подобрать слово, в сущности, всё равно, что читать. Мы можем читать письмо Довлатова, или «Зону», или колонку в «Новом американце», или текст для «Радио Свобода». Для нас всё звучит и читается по-довлатовски. Один только голод никак не может быть удовлетворен. Слишком мало, слишком мало текста. Хочется читать ещё, но больше ничего нет.

— Как вы воспринимаете смерть Сергея Довлатова?

— Смерть Довлатова была всё-таки безвременной. Ничто её не предвещало. Она возникла таким угрожающим образом и настигла его мгновенно. Это был несчастный случай, это была случайность. И ни к какой смерти Довлатов не шёл, не был склонен и вообще был далёк от такого рода взаимоотношений с метафизикой или с физикой состояния человеческого, что добавляет горести нам, тем, кто живёт, от того, что вот одна случайность унесла такого чудесного писателя и оригинального человека.

— Кому может помочь фонд, который вы возглавляете?

— Чтобы понять, можно помочь или нельзя помочь, нужно рассмотреть совершенно конкретное предложение. Если есть что-то — назовем это словом «проект», идея, замысел, — вокруг которого сложилась какая-то команда, перспективы которого ясны, необходимость которого понятна, очевидно его соответствие интересам и миссии фонда в том числе. Чтобы реализовать накопленный труд и довести его до финальной стадии, если он нуждается в финансовой поддержке, можно обратиться в фонд WE EXIST!

— А если речь идет о  книге?

— Мы можем поддержать проект книги, существование которой нам кажется важным сегодня, если эта книга служит делу просвещения, гуманизма, борьбы с варварством и так далее.

— Тем, кто отчаялся издать книгу, что бы вы посоветовали?

— Сейчас невероятное многообразие так называемого тамиздата. Это вообще предмет нового изучения и, безусловно, станет одной из важных черт нашей шестой волны эмиграции. Количество издательств за рубежом воодушевляет. Может быть, это повод для какой-то надежды. Отчаявшимся людям я желаю, чтобы это отчаяние скорее прошло, потому что оно непродуктивно, оно никуда не ведёт. Оно заставляет тебя погружаться в пучину собственных переживаний и никак не помогает миру. Отчаявшись, ты оказываешься вместе с варварами, поскольку достигнута их цель, и ты, в каком-то смысле, как полезный идиот, подыгрываешь этому общему варварству. Так что сегодня, несмотря на весь психологизм ситуации, просто нельзя отчаиваться. И если вы чувствуете себя отчаявшимся, надо физически заставлять себя этому сопротивляться и делать что-то вопреки отчаянию каждый день. Пусть это будет что-то маленькое, что-то совсем маленькое, но пусть оно обязательно появляется на свет.

---

Краткая биография

Рома Либеров — российский кинорежиссёр, сценарист и продюсер, родился 13 июня 1980 года в Вильнюсе. Окончил ВГИК (режиссура неигрового кино). Работал на BBC в Лондоне, известен как автор документальных и художественно-документальных фильмов о русских писателях и поэтах — Довлатов, Бродский, Мандельштам и многих других.

Является руководителем фонда WE EXIST! и автором культурных проектов о русской эмиграции. В России внесён в реестр «иностранных агентов».